Г-н МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ,
 СПРЕТЕ ГО ТОЗИ ЕТНОНАЦИОНАЛИСТ!

Защо Македония отново не получи дата за започване на преговори за членство в ЕС

12 декември 2009 | 12:42 | БНТ, "Памет българска"

Красимир Узунов, президент на Информационна агенция „Фокус”, проф. Любомир Иванов от БАН, в предаването „Памет българска” с водещ Божидар Димитров.


Божидар Димитров: Темата на нашето предаване е Македония. За дълго време я бяхме оставили извън нашето полезрение, но напоследък се случиха събития, които налагат отново да се върнем към темата Македония, към тази част от българската земя, към тази част от българската етническа общност, която по волята на историята, не само че остана на чужда територия, както други наши територии, но беше сменено името и идентичността на населението, което живее там. Какво се случи? Случи се това, че на 7 декември ЕС, отново чрез решение на външните си министри, не определи дата за влизане на Македония в ЕС. Това е лошото за Скопие. Хубавото и за нас, и за Скопие е, че от 19 декември отпадат визите не само за Македония, но и за Сърбия, и така отново свободно, без дълго чакане по две седмици, по месец пред българските консулства в Битоля и Скопие нашите събратя ще могат да идват на Пампорово, на Боровец, на Илиянци, на ул. „Пиротска” да си направят зимния шопинг в България, а през лятото да почиват на морето. Въобще радост и щастие не само за братята македонци, но и за семейните хотели по Черноморието и българските планини. Защо обаче Македония не може стане част на европейското семейство или поне за сега? По този повод съм поканил двама известни познавачи на темата – проф. Любомир Иванов от БАН и президента на най-важната и най-значимата частна Информационна агенция „Фокус”. Добър ден, господа. Добре дошли в това студио.
Г-н Узунов, ще започнем с вас. Основната причина Македония досега да не получи дори дата за започване на преговори с ЕС е спорът й с Гърция за името на страната. Гърция настоява, че древна Македония, откъдето идва името и на съвременната държава, е една гръцка държава и обсебването на името от една съвременна държава, която не е гръцка, е узурпация, кражба на история и т.н. и за това гласува против. Само че онзи ден четох Хенри Кисинджир, който е казал по въпроса нещо и това нещо, както всяко нещо, излязло от Кисинджир, е много умно, много точно. Той казва, че проблемът не е в името на Македония, а е следствие от кризата на идентичност на жителите на Довардарието. Криза на идентичността, т.е. те не знаят какви са. Като историк като гледам как се развива македонската историография, те бяха дълго време потомци на някакви славяни, по-особено славяни от сърбите и българите. Техните герои бяха всичко, но от 7 век нататък. Не всичко, разбира се. Хан Кубер дори не го споменават, който също е формирал държава, но от Кирил и Методий до Яне Сандански всички бяха македонци. Напоследък македонците станаха антични македонци. Издадоха една енциклопедия, която много нашумя и от която, както разбрах, само вие имате екземпляр, с който сте се сдобил по вашите собствени информационни канали. Какво бихте казали по този въпрос – за кризата на идентичността, за историята и т.н.? Какво пише в тази прословута енциклопедия, която поради всеобщи потреси, включително и САЩ и Великобритания, освен Балканските държави и албанците вътре в Македония, беше скрита под масата?
Красимир Узунов: Тази енциклопедия се разпространява в Македония. Това е един белег на доказване – ето, нас не ни признават. Много беше интересен филмът, който пуснахте преди малко, добре направен. Той е като научно ръководство за професори от МАНУ – Македонската академия на науките и уметностите на изкуствата. Първо трябва да си отговорим - защо точно в момента излезе тази енциклопедия. Защото тя можеше да бъде забавена по чисто политически съображения с оглед предстоящите решения за бъдещето на Македония, защото преобладаващата част от вестниците пишат, че срещата се е превърнала във втори Букурещ, а вторият Букурещ беше римейк на Букурещ от 1913 г. – политическото разделяне. Ако трябва да говорим точно за кризата на идентичността, за търсенето на македонската национална самобитност, както те обичат да казват, и сега този връх на македонизма, достигнат с издаването на македонската енциклопедия ...
Божидар Димитров: А и с паметник на Александър Македонски – 32 м.
Красимир Узунов: Спорът за паметника и дали той да бъде по-голям или по-малък от другия на Скендербег, и много други неща има... Всичко това започва от 1990 - 1991 г. През 1990 г. – първите демократични избори на 10 ноември (нали ние не трябва да се отделяме прекалено много).
Божидар Димитров: Много далече отивате, казвайте какво става сега, че дори и аз вече не знам какво става?
Красимир Узунов: През 1991 г., когато се проведе референдумът за независима македонска държава, не ставаше въпрос за никакъв античен произход, не ставаше въпрос и за никакъв славянски произход. Този референдум беше от две части - подкрепяте ли създаването на самостоятелна македонска държава с право да влезе в бъдещ съюз на югославските държави? Тогава си имаше Партията на югославяните в Македония, която имаше 70 хил. души, имаше Партия на сърби и черногорци, един художник образува две сръбски автономни области в Куманово и в скопска Черна гора. Т.е. проблемът с идентичността не беше на дневен ред. Македония изпълняваше законите на бивша Югославия, прилагаше законите на бивша Югославия. Този процес продължи дори и след приемането на македонската конституция. В периода 1994 - 1996 г. Македония продължаваше да прилага югославски закони – закона за политическите партии и закони, които засягат собствеността. Т.е. до края на 90-те години имаше югославски закони. Това беше и нужното време, в което те трябваше да излязат от опеката на сръбската държава, на Югославия, на Митрополията, а респективно и на югославската Държавна сигурност. Тази, която бабуваше и на ОМО „Илинден”, тази, която се занимаваше и с преследването...
Божидар Димитров: Добре, кое наложи да скъсат със старата си идеология, че все пак по произход са славяни, макар и силно различни от българите? Ето, онзи ден получих списание „Фокус”. Искам да кажа, че то няма нищо общо с вашата агенция, освен че ви е взело името. Самите автори пишат - Яне Сандански, нашата икона, първият македонец, може би, човек, на който всяка година, стана символично, ходят на гроба му от ОМО „Илинден”, там ги бият или не ги бият, зависи от броя на полицията, момчетата от ВМРО – ето те дискредитират сега и Яне Сандански. Пишат – шпионин на турците и приятел на царя на България. Приятел на царя на България е все едно като днес да си приятел на Божидар Димитров.
Красимир Узунов: Горе долу така излиза.
Божидар Димитров: Ето, на Яне Сандански посегнаха, на своя в кавички, разбира се.
Красимир Узунов: Излизането на старите професори от МАНУ при идването на власт през 1998 г. на Любчо Георгиевски (при тези избори, които ги помним на 3 етапа от октомври до декември), изпращането, примерно, на един проф. Димитър Димитров за посланик, преминаването на по-научна работа на Цветан Гроздановски и на други хора, които са работили по времето на Югославия, всичко това доведе до търсенето на една нова самоличност и самобитност, която да се противопостави най-вече политически на гръцките искания. Защото от 1992 г., от времето на ембаргото, тезата за славяни, които са различни между сърби и българи, и ваденето на разни руски писания, които да се коментират по определен начин, за да докажат наличието на още една славянска група, която да бъде от южните славяни, която да е различна от българската и сръбска етническа група славяни. 1999 - 2001 г. е началото на „античния период”, който започва да се налага. Той се налага много масово от местно ниво. Това са прословутите празници на Битолската фаланга, които започнаха да се правят ежегодно.
Божидар Димитров: Коя година казахте?
Красимир Узунов: 1998 - 2001 г. - това е периодът. После това ескалира по време на войната в Косово /1999 г./ с прилива на 350-400 хил. етнически албанци, които дойдоха на територията на Македония. За мен това е инкубирано дотолкова, доколкото да може да се противопостави на тезата на Гърция за правото за ползване на държавата запазената марка Македония.
Божидар Димитров: Определено това означава противопоставяне вече не само на българската наука, а противопоставяне на цялата световна наука.
Красимир Узунов: Македония винаги се е развивала на един принцип – да се противопоставя на всичко, за да обясни своята безидейност. Т.е. когато кризата на идентичността, като основен проблем на македонското общество, диктува въвеждането на все нов и нови държави, въвлечени във водовъртежа. Днес те са сърдити на Австралия, защото Австралия отказала да смени името, да я признае под конституционно име Македония, а за нея ще остане в официалните документи ФИРОМ. Вече в Македония се отива много далеч. Говори се, освен за македонска национална идентичност, и за езикова идентичност – македонска езикова идентичност. Това е вече на държавно ниво, говорим за президент, говорим за министър-председател. След това Груевски стана, след идването си на власт след годините на управление на Социалдемократическия съюз на Македония, сега ако трябва да говорим, че примерно Бранко Цървенковски е бил по-голям привърженик на славянския произход на македонската теза, то Груевски определено покровителства античния произход на македонците. Така те могат да си присвоят не само Стоби разкопките, за това те обвиняват гръцките иманяри, че крадат македонски находки, артефакти, които се намират по време на разкопките и се изнасят в Македония. Т.е. МАНУ, за да бъде финансирано, за да бъде направено, вижте самият тираж на енциклопедията, който беше обявен, това не е за македонските представи.
Божидар Димитров: Колко?
Красимир Узунов: Над 5 хил. тираж, аз дори смятам, че са и много повече, защото имаше заявки и разпространяваше в началото само по държавни учреждения. Голям тираж за книга в Македония и 300 бройки. Аз помня, когато издадоха „Златната история на ВМРО”, тя беше с 800 бройки тираж и вътре те много бързо я спряха, защото бяха сбъркали при превода. На едната страница ако пишеше подполковник с „д”, на другата пишеше подполковник с „т”. И вътре бяха онези прословути песни „Пустата гара Криволачката”, където трябва да се изпее като „железничка станица” сигурно. Не може да се изпее гарата за Криволак, за Дойран и за други неща. И тази енциклопедия, за да приключим за нея, тя трябва да излезе в съкратени срокове, тя трябва да изиграе ролята на 14-томната история на България, тя трябва да изиграе ролята за духовно прераждане и сплотяване. Хората, които са я писали, търсят дискредитиране и конфронтация. Защото когато имаш между 25-30% етническо албанско население, ти да обърнеш албанците не само в Албания срещу себе си, но и албанците от Косово и албанците от Македония срещу себе си и заедно с това да са недоволни сърбите, да са недоволни българите, гърците и един куп велики сили, които са засегнати по някакъв начин – Македония продължава да мисли, че е пъпът на света, което, за съжаление, както казваше Арбен Джафери, трудно може да знае, ако започне война с някой, не може да я води, защото няма патриот. Като не знаеш коя ти е патрията, не знаеш какъв ти е патриотизмът.
Божидар Димитров: Добре. Г-н Иванов, вие сте по-изкушен от съвременното състояние на нещата. Бяхте дълги години, може би още сте председател на Атлантическия клуб. Знам, че правихте много не само вие, но и ваши съмишленици, приятели, сътрудници за приемането на Македония в НАТО. Нещо, за което и аз съм съгласен, че би трябвало да стане, както и в ЕС. Как разглеждате последните събития, които се случиха – и в Букурещ отхвърлянето на Македония от НАТО, и в Брюксел преди няколко дни, когато на практика Македония беше отхвърлена от ЕС за неопределено време?
Любомир Иванов: 2001 г. бях в Република Македония, точно когато бяха стълкновенията между македонци и албанци. Ситуацията днес е в известен смисъл същата. Има един отказ от държавничество, отказ от това да се вземат важните решения, които са необходими. Ако е възможно някой друг – САЩ или ЕС, или НАТО – да решат нещата в полза на македонците специално и ако може някой друг да плати цената. В случая се иска цената за членството на Македония в ЕС да я платят Гърция и България, но просто няма такъв филм. В цялата история на НАТО и ЕС всяка страна, която е влязла там, тя е платила своята цена. За България знаем – беше засегнат АЕЦ „Козлодуй”, земеделието, индустрията и т.н. Всяка държава си прави равносметката и си взима решението дали й изнася да бъде в ЕС или не. Някои, като Норвегия и Швейцария, смятат, че цената е прекалено висока и не си заслужава. Но в Македония не взимат решение. Това, което очакват да стане, то просто няма как да стане. Няма друг да плати тяхната цена, те трябва да си вземат това решение. В крайна сметка, ако избягват, накрая ще стане така, че може би албанците ще поемат отговорността за това решение или ако се реши от други, те тогава ще се оплакват защо им се случват нещата, защо им се налага решения от вън, че тези решения не са тези, които те искат и които са им изгодни.
Божидар Димитров: Албанските партии реагираха доста остро на случилото се в Брюксел, те, разбира се, обвиняват само и единствено правителството.
Любомир Иванов: Това е неизбежно, защото са засегнати интересите на всички, не само на македонците. Това е изгодно на една част от политическия елит, която не мисли за това кое е интерес на държавата. Те губят всяка година, може би по груби сметки, поне 1,5 млрд. инвестиции, 1 млрд. 500 или няколкостотин милиона от ЕС. Но, те мислят за следващи избори. Направиха вече няколко избори, спечелиха ги. Национал-популизмът не е изчерпил своя потенциал, има възможност да спечели Груевски и следващите избори. Това обаче винаги води до една задънена улица и не завършва добре.
Божидар Димитров: Обръщам се и към двамата, който иска да отговори, тъй като и двамата добре познавате съвременната ситуация, мислите ли, че албанците в Македония ще стоят със скръстени ръце и ще наблюдават какво се вихри? Те заплашваха, че ще вземат нещата в свои ръце и ще направят необходимото Македония да влезе в НАТО и в ЕС.
Любомир Иванов: Те казаха и нещо по-силно, че те ще влязат в НАТО и ЕС със македонците или без тях, но по принцип това, което те са си изработили като технология по време на независимата държава Република Македония, е винаги, когато от нещо са недоволни, те реагират с искания. Които на пръв поглед нямат нищо общо, примерно да се изучава албанския език във всички училища, понататъшна федерализация на държавата. В момента вече се стигна до там, че албанските партии го приеха и то няма как да не стане. От тук на татък тази македонска партия, която спечели изборите, няма да може да си избира коалиционен партньор, а ще трябва да вземе албанската партия, която е спечелила най-много гласове и има легитимност сред албанците. Това е една поредица от стъпки, която води до ...
Божидар Димитров: В това има някакъв резон, тъй като ще се осигури по-голяма стабилност на правителството.
Красимир Узунов: Това върви към двукамерен парламент в Македония.
< Любомир Иванов: Тя не е заложена в конституцията за сега, така че това развитие води, както стана и с енциклопедията. Те не са само албанците, които реагираха, там реагираха и българите. Българският културен клуб в Скопие излезе с възражение за фалшификацията на историята на македонските българи с препоръки. Те вече разработват конкретни препоръки към новите редактори на новата енциклопедия. Ако не бъдат те изпълнени, което вероятно ще се случи, тогава не само албанците, които заявиха, че ще пишат отделна енциклопедия на албанците в Република Македония, може да се появи и енциклопедия на македонските българи в Република Македония. Това премахва мостовете между отделните етнически общности в една страна, която е мултикултурна.
Красимир Узунов: Албанците се държат, говоря като политически партии и субекти, не като цялостно поведение, в много отношения се държат много по-зряло, особено сега след Брюксел. Първо, позицията на албанците не е хомогенна. Те винаги са играли с двете партии, сега вече играят с Имер Селмани – с трета партия. Много е хубаво едно от заглавията, освен това, където потъна Преспа на предишните разговори, които бяха с Папандреу, сега в момента е „Тачи пали, Ахмети гаси”. Много е интересно поведението на партията на Али Ахмети – Демократичния съюз на интеграция, който приветства решението на Брюксел. Казва – ние не сме изхвърлени от европейския проект. Това е едно наистина европейско поведение. Според тях се дава шанс Македония да се върне обратно на масата на преговорите с готови решения. Имер Селмани казва, че трябва да се изработи червената линия, зад която Македония повече не може да отстъпва и от която не трябва да се излиза. Веднага ще направя препратка към поведението на Георги Иванов, който казва – аз формулирам червената линия, няма да търгуваме името, няма да търгуваме езика, няма да търгуваме държавата.
Божидар Димитров: Това означава край.
Красимир Узунов: Другата партия на Тачи (междувпрочем Тачи е започнал срещи с Цървенковски за предсрочни парламентарни избори, т.е. вътрешната проекция на това европейско решение), но Тачи казва три неща. Ние извадихме едното от тях, на което обърнахме внимание в България, че Груевски не иска да влезе в ЕС, а иска да влезе в България.
Божидар Димитров: А, България къде е, според Тачи?
Красимир Узунов: Това за мен е въвличане на България във вътрешните проблеми, за да си осигури това българофобско отношение на своя страна. То е инспирирано, то е инспирирано, както е инспириран протестът на студентите пред Европейския център в Македония, разговорите, които проведоха и когато казаха – те са усмихнаха, а после започнаха да се ругаят – и автобусите, които организирано возят хора от цялата страна, за да протестират пред центъра. Това е сериозна организация. Второто искане на Тачи е незабавно подаване на оставка на правителството, оттегляне от управлението на другата албанска партия Демократичен съюз на интеграция и вариантът с международен протекторат да се поеме, тъй като Македония сама не може да решава съдбините си. Т.е. колкото и да са различни позициите в двете албански партии, в един момент те се сближават при констатацията, за която и проф. Иванов говори, че Македония не може сама да решава проблемите си. Това пък вече е продиктувано от онази криза на идентичността.
Божидар Димитров: А третият път е индивидуалното бягство на всеки македонец.
Красимир Узунов: Индивидуалното спасяване, което е към Торонто, към София, към Австралия.
Божидар Димитров: Аз съдя по документите, които се подават за българско гражданство. Одобряваме на седмица по 200, по 300, стигнахме една седмица 532 македонци. Те стават българи, заявяват, че се чувстват българи и получават български паспорт или се установяват в България, или заминават за Европа, признавам, някои си остават в Македония, но вече под покровителството на българския паспорт.
Красимир Узунов: В много случаи това е и защита в Западна Македония от експанзията. Защото ако направим една ретроспекция на това, как се е променил демографският и етнически състав в Западна Македония от времето, от както Кънчов описва селата, и сега в момента – Горни, Долни Дебър, Кичево, Гостивар, Струга, целият този район, Заец, районът около манастирите, които са в Тетовския район на Шар планина всички те са полупразни.
Божидар Димитров: Проф. Иванов, имате съобщено в медиите, и аз получих покана, за един симпозиум в сряда 16 декември в „Шератон” по световна имиграция към България, т.е. на хората, които идват от цял свят да живеят в България. Кажете нещо за него и какъв е делът на македонците, които идват да живеят в България, защото мнозина си мислят, че на тях им трябват паспорти, само за да пътуват в чужбина. Животът и практиката показват, че това не е така. Една голяма част остават и идват в България, за да живеят, аз поне познавам десетки семейства.
Любомир Иванов: Това е една тема, която мисля, че е от стратегическо значение за България, когато излезе от кризата дали ще бъде конкурентоспособна, тъй като ние демографски западаме, както и много европейски страни. В целия свят обаче се появяват държави, които до вчера са били в третия свят, незначителни, с малко население, а днес вече имат доста добър човешки потенциал и дръпват нагоре. Така че ние ще бъдем сигурно в неблагоприятно положение. Имиграцията е един от важните фактори, които могат да помогнат за решаването на този проблем, включително и имиграцията на българи от чужбина и на хора от други краища на света. Тук даже не броим тези от ЕС, те вече не се смятат за имигранти. Конференцията е на тема „Интеграция на имигрантите в България – политика и показатели за оценка”. Организира се от Фондацията за регионално развитие и инициативи с председател Виолета Чавдарова и е финансирана от ЕС, от Европейския инвестиционен фонд чрез Министерството на труда и социалните грижи.
Божидар Димитров: Добре де, не им правете реклама, кажете какво ще обсъждате, какви проблеми има пред имигрантите в България?
Любомир Иванов: Ще се обсъди първо актуалната европейска политика, която се развива, и в която ние също участваме. Там ще има доклади на шведския посланик, на чешкия посланик, които имат много интересен опит и на единия, а сега и на другия страните председателстват ЕС, и имат свои проблеми в областта на интеграцията на имигрантите, което е много важно, за да избегнем негативния опит, това, което виждаме в някои западноевропейски страни – гета, изолирани имигранти, които вече второ, трето поколение не се интегрират.
Божидар Димитров: Те сами се изолират. Аз не вярвам, че Франция или Германия затварят хората от Магреб в гета, идва полицията и започва да ги огражда, там един квартал.
Любомир Иванов: Те не са посрещнати, както има един израз – ние очаквахме работници, а дойдоха хора. Те не са посрещнати с желанието да бъдат интегрирани, да станат част от френската нация и съответно от немската. Божидар Димитров: До колкото знам, поне Франция отделя невероятни средства за интеграцията им.
Любомир Иванов: Когато един път се изпусне нещо, след това много трудно се поправя – израстват второ или трето поколение имигранти, които се чувстват чужди и в страната, която живеят, и в страната, от която са дошли техните родители, която на тях им е непозната и много от тях не са били и там. В България за сега нещата са по-различни. Тези имигранти, които имаме, са сравнително добре интегрирани. Много от тях имат смесени бракове, не живеят в изолирани квартали или области, така че има една добра предпоставка за развитие на позитивна тенденция в интеграция на имигрантите в България. Това обаче, което е в сърцевината на конференцията, в която участват и представители на държавните институции, включително и министърът за българите в чужбина, е да се разработят тези показатели, които да дадат възможност да се следят тенденциите и състоянието на процеса на интеграция и съответно да се правят препоръки за политиката в частност и въпроси за капацитети. Тъй като ако съдим по тази идея, която беше за промяна в Закона за българското гражданство, така излиза някак си, че ние нагаждаме политиката към капацитета, а трябва да бъде със сигурност обратното. Капацитетът трябва да се нагоди към новите потребности и към новите политики.
Божидар Димитров: Така е, но вие сам ми казахте в предварителния разговор, цифрата ме изуми, но това е в резултат на ваше изследване, че само във Варна живеят около 30 хил. имигранти от чужбина.
Любомир Иванов: Един значителен брой от тях са бившия СССР, от Русия, Украйна, Армения. Като от Русия и Украйна една значителна част, разбира се, са бесарабски българи. Има българи от Молдова, от Република Македония също има значителен брой. Има други от Близкия Изток – араби, кюрди, афганистанци. Също има и от по-екзотични места – от Африка, от Китай.
Божидар Димитров: Сега ще си имаме след няколко дни и талибан. Нямахме талибани, сега ще си имаме и талибан, приели сме един. Значи Варна, в други градове има ли такива данни за много имигранти, включително и македонци?
Любомир Иванов: Общият брой, по някои оценка, хора, които са дошли да живеят в България, но то включва всички, включително и тези от ЕС, които са около 20% вече от имигрантите в България, идват от Западна Европа, САЩ, включително млади хора, не само пенсионери, идват в България търсят реализация, правят бизнес. В София има много, както и в по-големите градове. Някои живеят и по селата. Всяко село казва – нашия ирландец, нашия англичанин – което също е добре.
Божидар Димитров: Не е лошо. Аз познавам села, където англичаните са повече от българите вече. В едно село Сакар правихме разкопки – 28 англичани и 24 българи.
Любомир Иванов: Но фокусът на тази конференция, на този проект, е специално може би върху най-перспективната и ключова група. Това не са тези, които вече са получили българско гражданство, не са бежанците, които ...
Божидар Димитров: Не, тях не ги броим, те вече не са имигранти.
Любомир Иванов: Това са тези, които имат т.нар. разрешение за продължително пребиваване между 3 месеца и 5 години, скоро са дошли. Това е ключовият период, през който те, идвайки да работят в България, трябва да се интегрират и да вземат решение евентуално да останат.
Божидар Димитров: Чува се, че Европа щяла да плаща по 4500 евро на човек, за го гледаме тук, да го храним.
Любомир Иванов: Този европейски интеграционен фонд е насочен точно към стимулиране интеграцията на такива ...
Божидар Димитров: 4500 евро на година – малко е.
Любомир Иванов: В различните страни вече е въпрос на отделна политика. В момента и повечето страни са в икономическа криза. Въпросът не е само в парите.
Божидар Димитров: Не, трябват и пари, има толкова българи безработни, с ниски доходи и т.н. Не може да се дават привилегии на едни, а на други – не.
Любомир Иванов: Тези пари ги дават от ЕС, не ги даваме ние.
Божидар Димитров: Да де, ама да ги дадат – 4500 са малко, да преговаряме за повече.
Любомир Иванов: Необходимо е да научат български език, да получат и гражданско образование, така да се каже, да знаят повече за страната, за историята, за законовата уредба, за това какви права и задължения имат в страната. Това е, за да станат пълноценни граждани и да не се получи ситуацията в Западна Европа.
Божидар Димитров: Вашите наблюдения сигурно подсказват, македонците адаптират ли се лесно в България, тези, които идват да живеят тук?
Красимир Узунов: Абсолютно безпроблемно и всичките се учудени, че никой не ги пита защо са македонци. Като се отиде в Македония, като седнеш с някой да говориш, той казва – аз съм македонец. Тука просто не се интересуват от това нещо. Второ, македонците се ориентират първо там, където има бизнес, станали си много по-прагматични, отколкото родолюбиви. На следващо място – там, където имат повече роднини. Днес гледах в новия брой на „Утрински вестник” един стандартен критик на македонското правителство, бившият министър на финансите Никола Поповски. Вие го записвахте в Атлантическия клуб, нали правихме дъщерен Атлантическия клуб, филиал в Македония. На Никола Поповски роднините му са в Смолян и в Кърджали.
Божидар Димитров: Смолян и Кърджали?
Красимир Узунов: Естествено, нормално. Аз разговарях с него няколко пъти по това, нормално е те да се ориентират там, където имат роднини, т.е. там където са старите македонски имиграции.
Божидар Димитров: Да, то и българите си правим така.
Красимир Узунов: Матовата фамилия е от Струга. Апартаментът е на „Янтра”, другият е в кв. „Изток”, отсреща са в Струга и Охрид. Те си идват тука. Второто, което е, че много си търсят изгубените роднини. Голямата имиграция през 1918 г. след първата война, имиграцията след 1944 г. в това смътно време, когато никой не знае кой, къде е пропаднал и къде е изчезнал, спирането на комуникацията административно между 1945 и 1951 г., когато няма и телефонни връзки, няма връзки между хората, не се знае къде са отишли. Тази имиграция сега, която е, ако я наречем историческо-икономическа имиграция, защото студентът, който завърши тук озеленяване, какво да прави в Македония.
Божидар Димитров: Не само, зъботехника имах такъв случай точно. В Делчево няма какво да прави и той с опиянение говореше за 600-хилядна Варна, за всички мафии на света как са събрани там. Това за него беше плюс и как възнамерява в най-скоро време да се върне. Това пък е моя среща в Делчово в едно кафене.
Красимир Узунов: Дъщерята на Спространови в Охрид, която не можа да запише в София, искаше Плевен, после искаше Пловдив, на края отиде във Варна. Последният път, като говорих с баща й, се оказа, че тя вече не иска да си ходи и за Нова година, защото й е много пътят.
Божидар Димитров: Нека сега да пуснем зрителите, закъсняхме малко, но разговорът е толкова интересен.
Зрител: Иван Симеонов се обажда от София. Въпросът ми е към вас тримата – дали аншлус на държавата Македония към България е вашата мегали идея и щом така ревностно разобличавате македонизма, защо изобщо не реагирахте на най-гнусната и очевидна кражба от страна на македонците – кражбата на българската Охридска архиепископия. Няма да затварям телефона.
Божидар Димитров: След като направихме аншлус на цяла Средна и Западна Европа, първо да преварим Средна и Западна Европа, знаете, че България в момента е излязла на Атлантическия океан, и Македония малко ще почака с аншлуса. Трудно е, разбираш ли Иване, да превариш Великобритания, Франция, Германия, Испания, Италия и т.н. Като се справим с тях, ще помислим и за аншлус на Македония. Нека да чуем и другия зрител.
Зрител: Вестник „Абагар”, който беше вестник на католическата общност в България, публика една поредица за католическите български общности в Македония. Искам в този контекст да ви попитам, каква роля може да изиграе в темата, която коментирате, евентуално позицията на Ватикана? И в частност да попитам за вестника, тъй като той спря да излиза, поне спрях да го получавам от няколко години? Ако е възможно искам и лична среща с вас или телефон за връзка, във връзка с темата, която коментирате.
Божидар Димитров: Е, не мога да си съобщавам телефона по ефира в едно от най-гледаните предавания. Ролята на католиците, а аз бих прибавил и униатите в Македония?
Красимир Узунов: Аз бих прибавил и методистите около струмишко.
Божидар Димитров: Това са протестанти вече.
Красимир Узунов: Да, обаче църквите, които са около Струмица, там, където се изповядваше покойният президент Трайковски, брат му Мойсей, брат му Александър, те са собственост на Дупнишката община, църковна. Така са и създавани. Те са били Банско, Дупница и Самоков. Тези църкви, защото в биографията на Гоце Делчев, писано от Пейо Яворов, пише така – той много ценеше войводите и комуните от методистко вероизповедание, защото те имаха два морала, моралът на организацията и моралът на църквата. Защото нашите са били по-склонни някъде да залетят на страни, докато те са спазвали много строго морала на църквата. Тези села, които са около Моноспитово, около Струмица, Струмишкото поле, където има църкви от 1868-1869 г. Тези църкви са като дъщерни църкви на Дупнишката методистка църква.
Божидар Димитров: На вас известно ли ви е нещо за мнението на Ватикана по тези въпроси. На мен малко ми е известно, но ми е неудобно да го кажа. Те до 1966 година всички епископи, наистина това са /.../ епископи в Скопие, там няма католици, Охрид и т.н. бяха номинирани в папските регистри като епископи в Царство България. Това съм го виждал с очите си. През 1966 г. нещо са се сетили в Белград, протестирали са, и тихо мълком си остава само в Охрид.
Любомир Иванов: Значи царството е продължило и след 1947 г.
Божидар Димитров: Е, да, те не признават републиката с нейните ... но така са тези номинации.
Любомир Иванов: Между другото, като говорим за друга църква и за протестантите, нека да не забравим голямата тяхна заслуга, че първият превод, преводът на Неофит Рилски на Библията новобългарска е направила по тяхно поръчение, с тяхно съдействие, разпечатана е и е разпространена.
Божидар Димитров: Това е изданието от 1872 г., нали?
Любомир Иванов: Преди това, мисля че беше.
Красимир Узунов: От това вероизповедание беше примерно един наш общ приятел Константин Мишев, който е точно от този район и чийто баща е бил директор на бубарската фабрика през 1941-1944 г. в Струмица и той прави една от най-великолепните колекции на пафти и носии на девойки от Македония. Т.е. ако това не е било спасено с икони, с други неща, значи това става лесна плячка те да се разпродават, да се замазва. Професоре, вие написахте книгите за заличаването на материалната .....
Божидар Димитров: Да, те в момента го правят в битолската църква „Св. Богородица”, свалени са всички български икони.
Красимир Узунов: Същата работа е и в „Св. Богородица” в Охрид.
Божидар Димитров: Нека да чуем и други зрители.
Зрител: Георги Иванов от Казанлък се обажда. Поздравявам вашите чудесни гости, господата Узунов и Иванов. Имам един въпрос към г-н Узунов, най-вече, тъй като наскоро един водещ в едно предаване по една друга телевизия ме провокира, като каза, че българските войски в периода 1941-1944 г. на територията на Македония били извършили чудовищни престъпления, с което ме ядоса много, и ще помоля г-н Узунов да разкаже за големите грижи на българската държава през периода 1941-1944 г. за Македония.


Това е накратко. Довиждане. До нови...
Божидар Димитров: Довиждане. Още един зрител. Ало? Слушаме ви.
Зрител: Добър ден, г-н Димитров.
Божидар Димитров: Добър ден.
Зрител: Ваш редовен слушател.
Божидар Димитров: Зрител искате да кажете.
Зрител: Да. Казвам се Тодор Ковачев. Чуваме се често.
Божидар Димитров: Да.
Зрител: Един единствен въпрос. Македония така или иначе ще влезе в ЕС, но на какъв език ще говорят жителите на областта Македония в ЕС? Ако е възможно, отговорете.
Божидар Димитров: Ако влезе в ЕС Македония, което е доста далечна перспектива, те естествено ще си говорят езика, на който си говорят и сега, който е един диалект на българския език. Това го казва Френската академия, езиковедска, това го казва Руската академия /.../, не само българската, езиковедска... А сега...
Любомир Иванов: Между другото интересно е, че има такива служители в ЕС, в администрацията, които са български граждани и затова могат да работят там, но тъй като са от Македония, си говорят на техния език. Когато говорим обаче за това членство, мисля, че трябва да кажем нещо много важно, което като че ли в нашите медии остана не толкова добре осветлено, и то е позицията на България и ролята на България в това членство, какво правим ние по въпроса. И то не е това, че ние казахме, че нашата подкрепа няма да бъде безусловна, то беше казано още като българска позиция още при предишното правителство.
Божидар Димитров: Да.
Любомир Иванов: Но премиерът Борисов каза нещо много важно и то е, че инструментът, с който това ще се реализира, защитата на българските интереси и това, че ние настояваме оттук-нататък това ще бъде условието и аз съм сигурен, че това условие /.../ продължи, условието за приемането на Македония в ЕС, ще бъде издигането в рамките на договор, един нов договор за добросъседство на основата на декларацията от 1999 година, която те не спазват, и затова ние сега настояваме това да бъде оформено като един обвързващ договор. Мисля, че това е нещо много важно.
Божидар Димитров: /.../ е изпратено, вече да знаете. Знаете, че имам връзки в правителството. Договорът с поправки и добавки е изпратен. Чакаме да го подпишат.
Красимир Узунов: Те се опитаха, сега се опитаха веднага след Брюксел да обяснят, че България е била между държавите, която не е подкрепяла даването на дата и едва след срещата на премиера Борисов с премира Груевски в Бон...
Божидар Димитров: Да, това не беше вярно.
Красимир Узунов: ... това беше опровергано. Но тука говорим и за нещо друго. Ето цитата на Иванов пред правния факултет вчера в Скопие – „уставът, тоест конституцията, езикът и името на нацията не са за продажба”.
Божидар Димитров: Да. Това е червената линия.
Красимир Узунов: Тоест при тази червена линия как да те приемат в ЕС...
Божидар Димитров: Няма начин.
Красимир Узунов: ... ако трябва да си говорим. И той казва: „много уврежда се, нарушава се и се обижда македонският национален и езиков идентитет”.
Божидар Димитров: Как е /.../ български войски в Македония? Вие сте спец по този въпрос. Имате и...
Красимир Узунов: Това е Великден 1941 година, 19 април, както пишат във вестниците – „Христос Возкресе, Македония е свободна”. Има едно село Велгощи, сега квартал на Охрид, което било известно с черешовата ракия, една година няма ли черешите, тоест нямало ракия, щото накършили клоните на цъфналите черешите да посрещнат армията. Иначе извън рамките на митологиите, 18% от брутния продукт на държавата е вложен в Македония. Тоест България инвестира в Македония, прокарва железопътните линии и линията за Охрид е прокарана тогава. Тогава се прокарват тунелите, тогава се разбиват скалите, за да се правят пътища. Сега, ако трябва да говорим за това да опровергаваме македонската версия дето българските войници режат езици на деца да си направят супа или филма „Изстрел”, както беше едно време...
Божидар Димитров: Сериозно? Имало ли е такъв...
Красимир Узунов: Има такъв филм, да, който е... И там бяха забранени двете песни – „Минаха година” и „Еделвайс”, защото на тях танцували българските офицери в казината, едната била офицерската, на която разпитвали комунистите, другата била военна и попадна ми докладът на Скопския областен полицейски началник, те са две области – Битолска и Скопска, Скопие се управлява с 123 полицаи и стражари.
Божидар Димитров: Това е окупирана страна.
Красимир Узунов: При 265 000 население, за какво трябва да говорим? 123-ма, 7 полицейски участъка, всеки полицейски участък има име, един се казва Ангел Кънчев, друг се казва Христо Ботев, трети се казва Васил Левски, вътре се обучават стражарите как да превеждат бременни жени през улицата, как да помагат на възрастни хора, вероучение, а 19 човека са офицерите по Държавна сигурност, които работят в Македония, те основно са се занимавали с изселване на сръбските колонисти, на които са им дадени най-плодородните земи. Просто са им давали по 24 часа, натоварвали са ги на влаковете и заминават. Сега, ако говорим, че има убити партизани, да, сигурно има убити партизани, но на фона на това, което е в България, това не е по-различно, отколкото е на старата територия. Тоест територията на старата част на България.
Любомир Иванов: Но е много различно от това в Сърбия и на други места в...
Красимир Узунов: Ние говорим в момента за Македония, докато в Сърбия има военни действия. Попадна ми един списък от кабинета на Гешев за броя на партизаните в България към 10 юли 1944 година. Те са 11 000 души, от които 5 000 сръбски партизани в Косово, Качаник, Сурдулица, Царибродско, 1513 са в Ксанти, Кавала, Гюмюрджина, 500 са в Битолско, 500 са в Скопско. Интересно е, че са ги извадили по месторабота, последна, по имуществен ценз, по образователен ценз, което означава, че всеки десети трябва да е работил за полицията, за да ги изброи.
Божидар Димитров: То е работил, то е ясно.
Красимир Узунов: За територията на сегашната ни държава остават 1532 човека. Това е юли, значи имаме три месеца преди да се разрасне партизанското движение, но ако в Македония няма подобни действия, защото там партизаните, както пише и Михайло Апостоловски – „ние бяхме малцинство в партизанските отряди”, те са основно червеноармейци, има 4 партизански отряда и това е смъртната присъда на Методи Шаторов, професора, докато в Сърбия, ако говорим, и в Гърция, това са части от разбитата сръбска и гръцка армия...
Божидар Димитров: Точно така.
Красимир Узунов: ... които водят военни и партизански действия, и е нормално да има загинали и от българската армия, която по това време пребивава там, и от страна на партизаните. Докато в Македония те размахват село Ваташа, размахват Македонски брод, ами партизанският отряд от Македонски брод е бил 9 човека – един писмен, осем неписмени и това е славният партизански поход. Когато Методи Шаторов е председател на Покрайнския комитет на Комунистическата партия на Югославия и влиза Българската армия вътре, той получава инструкцията от Тито, че трябва да въоръжава партизански отряди, той отговаря, че народът празнува, лампите светят, ние не може – трябва да бъдем самоубийци. Той отказва да въоръжава партизански отряди и спорът между двете партии – българската и югославската комунистическа партия пращат там Боян Българанов, който не е от района, той идва от Шуменско, Варненско, за да управлява партийните структури, правят опита да направят четири отряда, за да се стигне до триумфа на партизанското движение, има една паметна плоча в Струга – „Тук на 7 септември беше създадена славната Стружка партизанска бригада”. Иначе, ако...
Божидар Димитров: На 7 септември 1944-та.
Красимир Узунов: 1944-та. Ако присъстваме на митинг в Битоля, сега в момента има живи някъде около 1800 първоборци, като си представим, че са минали 70, 60 години са минали от тогава, значи...
Божидар Димитров: Аз знам, че на 9 септември в Скопие не е имало местен партизански отряд да вземе властта...
Красимир Узунов: Е как да има местен, като Лазар Колишевски по това време е в Плевенския затвор. Той си лежи по национални причини в Плевенския затвор. Няма да го пратим в Белградския затвор. То е нормална работата. Тук говорим за...
Божидар Димитров: Добре. Нека още двама зрители. Такива дребни подробности... Да дадем възможност на още двама зрители да се обадят. Ало?
Зрител: Ало?
Божидар Димитров: Слушам ви.
Зрител: Казвам се Руси Делев, от Търговище се обаждам. Дядо ми е българин, живеещ в /.../. Не го познавам, защото е починал 1936 година и следя с голям интерес всички ваши предавания. И до кога само ще чакаме да узрее плодът, за да падне крушата и тогава, както одеве казахте – да варим ракията? Не е ли време вие и вашите там на масата Красимир Узунов и другият професор имате такава голяма подготовка и знание, и опит, не може ли по всякакви линии, било по културни, по исторически, по нашия синод, да се направи така, да се работи по-усилено сред населението, българското население в Македония, за да се...
Божидар Димитров: Разбирам ви, разбирам ви, г-н Делев. Само ще ви кажа, ще ви отговоря с един въпрос, естествено, че правим всичко възможно, дори с това предаване. Имайте предвид, че това предаване го гледат в момента в Македония, а Държавна сигурност, тяхната го записва и те ще си го гледат и какво от това, че го гледат, може и някой от Държавна сигурност да стане българин, нали, като разбере истината именно от нашето предаване. Работим, но разбира се, тези въпроси в съвременния свят се решават по един нормален, цивилизован начин, както вие сам се изразихте, когато крушата узрее и сама капне на земята. Нека да чуем друг зрител. Ало?
Зрител: Добър ден.
Божидар Димитров: Добър ден.
Зрител: Обаждам се от Германия, Карджиев ми е името.
Божидар Димитров: Да.
Зрител: Г-н проф. Димитров, вие много добре знаете, че за каквото и да говорим винаги става дума за пари. В момента откъде Сърбия има пари все още да поддържа сърбокомунистическото скопско ръководство? Знам също, че в Австралия има една македониска групировка, която сигурно внася пари. какво може да направи българската държава, за да се спрат тези парични потоци, които са тръгнали още от времето на Тито и които имат съвсем ясна цел?
Божидар Димитров: Благодаря ви. Проф. Иванов, вие по-добре познавате съвремието, както и приказката, дали е мит или не е мит, аз не го знам, е, че Сърбия продължава да подкрепя, включително и финансово, което означава сръбското правителство или поне определени политически и финансови кръгове в Сърбия подкрепят днешното ръководство на Македония или целия политически елит, без албанския, което означава, че Македония си е протекторат, още преди Тачи да успее да я направи такава.
Любомир Иванов: Вижте, със сигурност има кръгове в Сърбия...
Божидар Димитров: Защото познавате и Сърбия.
Любомир Иванов: Да, със сигурност си има кръгове в Сърбия, които си продължават старите действия, включително от секретни служби, те имат много влиятелна пета колона, имат така все пак един немалък брой сръбско население, които са се заселили, които сега живеят...
Красимир Узунов: 44 000 души.
Божидар Димитров: Да, те са по-малко българите вече.
Красимир Узунов: 44 000 души.
Божидар Димитров: От хората с българско гражданство имам предвид, да.
Любомир Иванов: /.../ активни хора с положение, което им е останало от предишния режим. Между другото много македонци това го използват като оправдание и казват – такава ни е политиката, щото тука всичко държат сърбите и т.н., но истината е, че в момента, ако се води антибългарска политика от страна на Република Македония, на управляващи и на политически елит, така да кажем, той се води включително вече ново поколение възприеха тази политика и те са, интересното е, че това са поколението на хора, свързани с ВМРО, които първоначално даже някои от тях се обявяваха за българи, които много добре знаят техните родители със сигурност са известни българи, те просто издигнаха личния интерес над интереса на държавата, на нацията, включително и техния вътрешен интерес в сравнение с другите етнически групи и ако се търси антиквизация и някакво самочувствие в историята, някаква идентичност в историята, това е, защото те нямат постижения в съвремието, самочувствието и идентичността на една нация, една етническа група идва от постиженията в областта на политика, на икономика, на култура, а те в момента вървят...
Божидар Димитров: Надолу.
Любомир Иванов: Така да се кажа назад, поне в сравнение с всички съседи, включително вече Албания и...
Божидар Димитров: Съгласен ли си с един такъв анализ, че сръбските служби продължават да имат...
Красимир Узунов: Да, с този анализ съм съгласен. При откриването на сръбското посолство в Македония през 1992-3 година от 19 дипломати, 14 бяха служители на бившата трета армейска област, веднъж. Трета армейска област, която се изсели и се засели в Ниш.